Написано Периодически в соц. сетях у меня завязываются споры с атеистами. Аргументы сторон каждый раз повторяются. Рассмотрим основные возражения атеистов и что я им обычно отвечаю. Вопросы и возражения атеистов я далее буду оформлять как цитаты, и за этими цитатами будут следовать мои ответы.
Поскольку в споре участвовало несколько человек, их голоса перемешивались. Чтобы проще было ориентироваться, я разделил беседу на условные разделы, соответствующим образом сгруппировав реплики.
Что такое вера?
А ты верующий вообще?
Все люди верующие. Вопрос только в том, насколько человек способен хотя бы сам для себя сформулировать основы своей веры. Большинство не способны это сделать и присоединяются к какой либо конфессии, включая атеистические, и внемлют соответствующим авторитетам.
Атеизм — это не конфессия
В атеизме нет целостной системы верований, но также есть объединения и течения, есть атеистическое мировоззрение, есть вера в науку, прогресс, в природу, в теорию относительности и прочее. Есть свои жрецы и создатели материалистических, гуманистических и прочих теорий. Есть и свои идолы, предметы поклонения: деньги, богатство, власть и прочее. Вобщем не так много различий с религиозными конфессиями.
Там вообще нет никакой системы верований. Она нахер атеизму не нужна.“есть вера в науку,” — это не вера. Наука строится на наблюдениях. Наука стоит на очень простом тезисе: существует только то что наблюдаемо. Теория относительности подтверждается наблюдениями.
Да, теоретически научным мы считаем то, что можно подтвердить экспериментами и логически обосновать. Но на практике каждый отдельно взятый человек мало что может экспериментально проверить и подавляющее большинство своих знаний принимает на веру от жрецов науки.
На практие каждый отдельно взятый человек может стать ученым и проверить все тезисы сам. У вас есть чуть менее чем нисколько поводов называть науку верой на том лишь основании, что люди которые в ней не разбираются могут доверять ученым. Люди просто видят что это работает.
Может, но не становится. А если станет, то вполне возможно не подтвердит существующие научные тезисы, а опровергнет их, как это очень часто бывает. Вы верите в теорию относительности? Как вы лично ее проверили и доказали?
То что кто-то может но не становится не делает науку верой. “а опровергнет их, как это очень часто бывает” — очень часто что конкретно бывает? наука обычно расширяет границы применимости тезисов, а не опровергает. Например теорию относительности нельзя опровергнуть, но возможно уточнить.
Я не говорил, что наука является верой. Я утверждаю, что если взять любого конкретного человека, то 99,9% его научных познаний — это тезисы, принятые на веру от жрецов науки, которую он сам не проверял и никогда не проверит.
Доказать теорию относительности может каждый. Да — я поставил эти эксперименты и доказал теорию относительности, как и каждый студент, обучавшийся на физфаке. Не сложно доказать еще раз то что уже доказано.
Это неправда. Тезисы науки в большинстве своем очень сложно проверяемы и проверка их доступна не каждому, а тезисы религии зачастую проверямы намного проще и каждый может их проверить непосредственно собственным опытом каждый день.
Тезисы науки проверяемы легко. Они кроме всего прочего отражены в предметах которые появились у человека за последние века. Это все благодаря науке а не религии. Тезисы религии вообще не проверяемы никак. Если для вас тезисы науки видятся непроверяемыми, то это значит только одно — вы глубоко невежестыенный человек.
Вы верите в то, что тезисы науки легко проверямы, и при этом практически ничего сами не проверяли, не говоря уже о том, что многие тезисы современной науки будут в будущем либо полностью опровергнуты, либо уточнены (т.е. будет признано, что они верны только в определенных рамках и определенном контексте, о котором мы сейчас представления не имеем).
Ну ты только что поразил мой мозг, до этого никто не догадался и строил семантику таким образом, чтобы предполагалось в ней, имплицитно, что только субъективный опыт решает что такое истина. А все остальное остается верой
Если бы не было бога, то истины не могло бы существовать, т.к. не было бы единого источника истины. А мы все точно знаем что истина существует и она одна и стремимся к ней приблизится насколько это нам по силам.
Доказательства бога
Докажи. Пускай бог подтвердит
Примитивно рассуждаешь. Докажи что две параллельные прямые не пересекаются или что от перемены мест слагаемых значение суммы не меняется.
1+2=3. 2+1=3. Можешь яблоки в руки взять
Молодец. Только чисел не три всего, а больше. Замучишься доказывать.
На самом деле нет. Это доказывается не так как я написал, там типа уже формула идет. Раньше здесь было больше математиков они шарят. А мне похер, я эксперимент ставлю
Аксиомы нельзя доказать, к твоему сведению. Это отправная точка, из которой выводятся все доказательства.
Это да. Но это речь про аксиому. Не каждая формула это аксиома. Она только в основании
Все формулы выводятся из аксиом, которые невозможно доказать. Бог — это отправная точка, добро, истина, творец, давший нам разумное сознание и аксиомы, лежашие в основе нашей логики. Доказывать существование бога так же глупо, как доказывать аксиомы.
Аксиомы — это прямой результат наблюдений. К примеру теорема пифагора, теория чисел, да и вся математика в основании содержат именно наблюдения. Только такие олени как ты этого не понимают.
Твои наблюдения ограничиваются парой десятков яблок. А мир бесконечен.
Аксиомы той же евклидовой геометрии наблюдаемы впрямую. “Доказывать существование бога так же глупо, как доказывать аксиомы.” — в вот бог никак не наблюдаем.
Ты практически ничего в этом мире не наблюдаешь, только то немногое, что создатель захотел тебе приоткрыть. Создатель этого мира не может являться материальной сущностью этого мира. Программист, создающий виртуальный мир, никак не наблюдаем и недоказуем для виртуальных персонажей этого мира.
А вера тебе для чего придумана. Вернемся к началу
Вера не придумана. Она лежит в основе твоего мышления. Без веры ты не сможешь ни одной формулы доказать, а будешь бесконечно проверять аксиомы всю свою жизнь.
Мне сколько вам надо раз повторить, что аксиомы являются наблюдаемыми фактами? И логика тоже является прямым следствием наблюдаемых фактов. Вся математика построена на наблюдаемых фактах.“Нам такая модель логического мышления заложена.” — не заложена, а обсуловлена наблюдаемым.
Но вы же наблюдаемое ограниченное количество фактов распространяете на бесконечность. Вы не можете проверить аксиому на всех числах,а делаете предположение, что она верна для любых чисел. Законы механики Ньютона когда то казались незыблемыми и были многократно проверяемы (с определенной погрешностью) и работали на практике. Пока не появился Эйнштейн с теорией относительности и Фейман с квантовой механикой. И оказалось, что на очень больших скоростях и в микромире совсем другие законы, которые мы непосредственно не наблюдаем.
все прекрасно наблюдается
Настолько прекрасно наблюдается, что когда мы наблюдаем за электроном, он ведет себя как частица, а стоит нам отвернуться, он становится почему то волной и почему то в любой момент времени он нигде не находится, и почему то в микромире нельзя одновременно точно измерить координаты и скорость частицы и это не недостаток измерений, а фундаментальное свойство природы. А Энштейн еще и заявил, что в природе нет детерминированности и бог играет с нами в кости. Небольшие такие поправочки к законам Ньютона.
“Но вы же наблюдаемое ограниченное количество фактов распространяете на бесконечность” — да и в этом нет никаких проблем.
Я согласен, что в этом нет никаких проблем. В математике и философии это называется индукцией. Индукция не дает 100% гарантий истины. Это предмет веры. Вера это установление связи между конечным и бесконечным. В математике связь устанавливается между конечным и бесконечным рядами чисел, а в религии между конечным человеком и бесконечным богом (космосом, вселенной и т.п.)
Наличие бога обосновываеися верой. Вера это убеждённыость сверх имеющихся доказательств, если общими словами говорить
Вера — это, прежде всего, основанное на здравом смысле и опыте поколений понимание того, что ты такое, каково твое место в бесконечном мире, что такое твоя жизнь, в чем ее смысл и, исходя из этого понимания, как надо жить, достигая наибольшего блага.
Ну хорошо. У религии есть тезис, что был всемирный потоп и что был Ной. Как вы собираетесь проверить это своим опытом? Как вы собираетесь проверить тезис, что болезни появились после грехопадения, то есть, когда человек уже существовал?
Это не ко мне. Я не верю в ветхозаветные сказки.
Вера — это признание чего-либо истинным без необходимости предварительной фактической или логической проверки. Это фундаментальное состояние психики и сознания человека, которое проявляется в разных сферах жизни
Да, например индукция в математике, вера в истинность аксиом, которые не доказываются. Это фундаментальные свойства разума.
А почему? Почему во что-то вы верите, а во что-то нет. Значит не все тезисы религии можно лично перепроверить каждый день?
Все люди во что то верят, а во что то нет. Для меня предмет веры — это осознание себя и своих отношений с окружающим миром, непостижимым. А кто там тысячи лет назад что то сказал или сделал по версии летописцев меня мало волнует. Я не историк.
А на чем основана ваша вера в бога?
Да на всем. На причинно-следственных связях, на личностном дуализме, на аксиоматическом мышлении, лежащем в основе логики, на законе увеличения энтропии (из хаоса только хаос рождается), на моих представлениях о первопричинах вещей, об едином источнике истины, добра, на проявлениях любви в людях, на бесконечности и непознаваемости вселенной, и т.д. и т.п. Все сферы жизни и познания с богом обретают смысл, а без бога остаются просто случайным набором знаний и фактов.
Ну да. А каким тогда ещё опытом можно проверить, кроме как веры?
Очень простым, доступным каждому опытом. Бог, являясь творцом и единственным источником истины, дает человеку нравственный закон, согрешения против которого карают сами себя. Например, сказано не гневайся на брата, а ты гневаешься. Это ведет к ссоре, ссора ведет к дракам, членовредительству, убийству, войнам. Абсолютно каждый может убеждаться в истинности этого закона каждый божий день.
Ага. Это что-то из разряда «бог сделал воду мокрой, поэтому когда мы прикасаемся к воде, мы мочимся». Ага, это так. Это утверждение валидно и без религии
У вас явно проблемы с аналогиями. Это из разряда того, что если нет творца установившего закон, то нет и закона. Это мы видим на примере человеческой жизни. Если закон не установлен, то каждый делай что хож. У каждого своя правда и свое мнение о том, что хорошо, что плохо. Я же верю, что существует истина, бог это истина, и стремление приблизится к этой истине обуславливает всю мыслительную деятельность человека.
Есть ли смысл в жизни?
А смысл в мире для вас обязательное условие существования?
Обязательное. Если я не вижу смысла в каких то занятиях, то я ими не занимаюсь. Это свойство любого разумного существа. Осознание смысла — фундаментальное свойство разума.
Я не об этом спрашиваю, не о смысле ваших действий, а о смысле бытия вообще. По вашему любое существование обязано иметь высший смысл, все существует для единой высшей цели?
Все действия разумных человеков подчинены каким то целям безусловно. Иначе нейронные импульсы не сформируются и вы не сможете двигать мозгами и частями тела.
А не человеков? Какой смысл существования камня?
Смысл нужен человеку, чтобы жить, а не камню.
Получается, если нет человека, то существование бессмысленно? И бог для такого мира не нужен?
Это не нам решать. Скорее бог будет решать нужен ли человек для этого мира.
Вопрос состоял не в этом, вы сказали, что смысл существует только для человека, значит пока человека не было мир был бессмысленным
Кроме человека во вселенной могут быть и другие разумные существа. Создатель мира сам определяет каким быть миру, мы не знаем его целей, а также каким был или будет мир до/после человека. Нам это и не надо знать.
Но вы точно знаете что цель есть
Точнее не бывает. Но она не обязательно одна, единая и сакральная.
А откуда знаете что она есть?
Я вижу ее у себя всегда и у всех людей. Какие основания сомневаться?
А если у меня нет цели и смысла я не вижу это что значит? Бог меня проигнорировал по каким-то причинам?
Не беспокойся. Все у тебя есть. Никто тебя не проигнорировал.
Я и не беспокоюсь. И ничего у меня нет. Я пришла к выводу, что жизнь не имеет ни цели ни смысла и это прекрасно.
Не устойчивое, не очень хорошее состояние для человека. Куда ветер подует, туда и побредет, без смысла и без цели. Это со многими бывает, когда разочаруешься в тех нарративах, которые тебе общество пытается навязать, а своих смыслов пока не нашел.
Жить ради самой жизни?
Масло маслянное. Куда ты идешь? Иду куда то.
В чем масло масленное? Вы никогда не гуляли? Просто так, без цели, пункта назначения, ради самой прогулки?
У прогулки есть цель: размять ноги, подышать свежим воздухом и т.п.
Цель прогулки сама прогулка. Я могу размять ноги и в спортзале и балон кислорода себе купить, если цель дышать, но цель не в этом. Цель погулять, потому, что прогулка приятна сама по себе. Жизнь может быть интересна и увлекательна сама по себе, без какой то высшей цели.
Прогулка вам приятна сама по себе, т.е. расшифровываем: целью «прогулки ради прогулки» является в вашем случае получение удовольствия от прогулки. Т.е. ваша цель — получение удовольствия. Вряд ли пошли бы гулять, если бы прогулка доставляла вам мучение. Ваша «жизнь ради жизни», означает, что вы живете ради получения удовольствий, а тут впереди неизбежные болезни, страдания и смерть. А если проссумировать все ваши удовольствия и страдания в жизни, то последних поболе будет. Вот такая незадача. Как вам создатель то палок в колеса понаставил? 😁
А человек может отвечать себе на фундаментальные вопросы о смысле бытия и жизни только руководствуясь руководством? Самостоятельно на эти темы рассуждать и приходить к выводам человек не может?
Может.
Что такое грех?
А вот сожительство без венчания является грехом. Как это можно проверить?
Не является. Блуд является грехом. А венчание — это просто обряд для тех, кому это надо.
Священнослужитель Алексей Уминский с вами не согласен в вопросе венчания. Поправлю себя, он говорит, что сожительство без брака это грех.
Любое соединение мужчины и женщины — это брак по факту. Есть брак на час, на год, на десятилетия и на всю жизнь. Оставлять жену — это грех. А какими формальными обрядами люди в разных культурах обставляют браки — дело десятое. Обычно эти обряды нужны для того, чтобы признать одно из многих сожительств законным браком, иначе люди запутаются в своих сожительствах.
Он говорил точно не про такой брак, а государственный. Что же вы священнику перечите. Еретик получается
Истина только от бога может исходить. при чем здесь священник?
Он проводник истины от бога
Вы в это верите?
Не, играю по вашим правилам)
Вы не знаете моих правил.
Да нет, знаю. Вы что-то говорите о религии и я показываю, что даже в этом вы не правы
О религии, да не о той, о которой вы думаете.
А почему ваша религия лучше этой?
Потому, что моя религия базируется на рациональных основаниях, не входит в противоречие с научными знаниями, здравым смыслом и жизненным опытом. А то, что вы называете религией, базируется на ветхозаветных сказках и легендах, обрядах и ритуалах, давно утративших смысл.
Так это люди, с чего вы взяли, что человеческие качества применимы к богу?
Человеческие качества не применимы к богу. Богом мы называем тот первоисточник, который определил для нас цели и смыслы, но не наделяем его нашими чертами.
А сатана значит тоже есть, но не рай и ад. Вроде же нету да? Или есть
Сатана в данном случае довольно абстрактное понятие, объединяющее в себе все то, что противно божьей воле и законам нравственности.
А знаем мы это из законов нравственности которые меняются в зависимости от настроения бога
Божьи законы никогда не меняются. Это только человеческие законы меняются по тысячу раз в году.
То есть вы считаете невозможным самостоятельно прийти к идее того, что не надо ни на кого гневаться, драться и воевать. Только вера в Бога может привести человека к такому выводу?
Бог дал человеку разум, который неизбежно приводит его к такому выводу самостоятельно, если конечно человек этот разум использует. Настоящая вера — это то, к чему человек приходит самостоятельно своим разумом, чувствами и опытом , а не принимает на веру от других людей.
И ты думаешь что поворот к гуманизму не повлиял на твои суждения? Это всегда было правильно или правильно было раньше когда и понятия такого не было. Где было по божьему законуВдруг это от сатаны. Чем различать
Конечно бог всегда был и его закон для человека всегда был с людьми и бог не скрывал его от человека.
Атеизм — это вера
Это не беспокойство, это разница в восприятии мира. Для вас бог есть и он определил вашу жизнь, для атеистов бог не существует, также как и глобальный смысл жизни
Поэтому я и говорю, что атеизм — это вера.
Вера во что?
В отсутсвие бога, истины, добра, души, в то, что все ни кем не создано, а рождается из хаоса случайным образом, что только человек способен создавать что то уменьшающее энтропию и т.п. Фактически атеист ставит самого себя (всех людей) на место бога, а поскольку мнения и желания людей различаются, у атеистов может быть дофига законов, истин, представлений о добре и зле и т.п.
Как правило атеисты обычно отрицают конкретного бога, про других могли даже и не слышать. Обычно это триединый, всякие души тоже оттуда
Как правило, атеисты вообще не погружаются в вопросы веры, не ставят перед собой серьезно вопросов о смысле жизни, законах нравственности, не занимаются богоисканием, считая это предрассудками и празными упражнениями ума для невежественных людей. О религиях они судят также примерно, как неученые люди судят о науке по статьям в газетах.
Этика сложнее любой религии
Религия не должна быть сложной. Законы бога должны быть понятны ребенку.
Ох как ты ошибаешься, зачастую атеисты разбираются в религии и философии лучше среднего верующего
Они не в том контексте рассматривают религии. Не как учение о смысле бытия человека и руководство в жизни. Они могут интересоваться историей религий, теологией, теософией, герменевтикой и т.п.
У тебя кстати есть догмы то хоть или «я так чувствую»? По настроению
У меня не догматическое мышление.
А что насчет атеистов, которые пришли к нему из религий? Искренне искали смысл в религии, но в результате разочаровались в ней, так как она не дала этих смыслов?
Не там искали. Потому что людям вместо настоящих религий, в основе которых лежит учение их основателей о жизни, подсовывают суррогат, адаптированный под существующее общественное устройство. Это называется ложными верами. И человек может сделать умозаключение, что все веры одинаково бессмыслены, что религию должна заменить наука, а поскольку наука не отвечает на вопросы о смыслах, целях, нравственных законах и т.п, не дает руководства в жизни, имея своей целью изучение объектов и явлений материального мира, то человек остается без руководства, в атеизме, нигилизме и агностицизме.
Но ваша то вера истинная, это другие дураки и не могут разобраться. Человек разве не способен сам руководить собой? Для этого обязательно нужна религия? И как ее выбрать истинную? Вы точно уверены, что ваша истинная, а другие ошибаются?
Для меня вера — это не абсолютное понятие, ни что то раз и навсегда закрепленное в священном писании. Моя вера — это текущая степень осознания моего места в мире и вытекающих из этого положения установок. Оно может со временем изменяться, уточняться.
Вот только не надо в одну кучу валить все. И истину и добро сюда приплели, у которых есть вполне объективные определения.Отсутствие же бога — это не вера, а отсутствие соответствующих наблюдений. Как мы помним, существует только то что наблюдаемо. Наблюдаемость — главный и единственный критерий существования. Это вы предлагаете поверить в то что ненаблюдаемо.
Вот и наблюдайте. Будете всю жизнь наблюдать, а что такое жизнь и зачем вы жили так и не поймете.
А вы продолжайте врать себе что что-то понимаете чего другим не понять.
Наблюдатель пронаблюдал свою жизнь и так и не понял зачем он это делал.
Если вы не будете наблюдать, то долго не протянете. Светофор проигнорируете и ага! Смертельный исход.
Я тоже наблюдаю, но я знаю зачем я это делаю и что мне надо наблюдать в первую очередь. А без веры человек просто наблюдает все, что наблюдается.
Ну и хорошо. Это полезно для жизни. Мало ли куда вас вера заведёт.
Вера к богу должна вести. Иначе смерть отменит все смыслы и наблюдения. Бог же вечен, вне времени и пространства.
А откуда знаете, что бог таков?
Немного не так. Не бог таков, а богом я называю того, кто таков, а кто не таков я богом не называю.
Так как вы узнали о его существовании и свойствах?
Методом дедукции.
Это не ответ
Уважаю пытливость ума, но я вам не энциклопедия. Попытайте своего ИИ помощника лучше детскими вопросами.
Выше уже объяснял, аппелируя только к рациональным рассуждениям, что мое понимание бога, на данном этапе, объясняет мне все наблюдаемые и ненаблюдаемые явления жизни и дает ясное руководство как должен жить человек для достижения наибольшего доступного ему блага, лежащего в основе любой мотивации. Каждый день я наблюдаю как люди грешат и не получают того блага, к которому стремятся. Без бога, людьми бы управлял только естественный отбор и борьба за существование, что, с учетом научных достижений человека, с неизбежностью приведет с самому печальному финалу и для человечества и для всей планеты. Поэтому надо поскорее бога находить каждому. Времени очень мало остается. Скоро суперинтеллект захватит власть и если в нем не будет жестко зашито золотое правило нравственности, то он либо лишит людей свободы, либо жизни. Это испытание, страшный суд, о котором люди давно догадывались, но не знали как.
Если бы я хотел пообщаться с ИИ я бы так и сделал и без вашего совета, но я спросил вас, живого человека, а не машину-компилятор. По-вашему если человек не грешит, он получит блага? С хорошими людьми не случаются плохие вещи? Это вера в справедливый мир, где каждый получает по заслугам, но я вижу другое, я вижу как жестоко мир обходится с невинными и какие блага получают «грешники»
Возможно в вашем представлении жизнь человека — это только материальное существование, неизбежно заканчивающееся физическими страданиями и смертью. Для верующего физическая жизнь — это только материал или инструмент, которым работает его душа по воле бога, чтобы соедится с тем, откуда была послана в матеральную жизнь для выполнения своей работы.Аналогии любите? Ваша душа — это пахатель, ваше тело — это ваша лопата, окрущающий материальный мир — это поле, которое надо вспахать, а затем, оставив в поле изношенную лопату, вернуться к отцу, который найдет вам другое занятие.
Нет, аналогии не люблю, они только путают. Люди страдают не только физически в материальном мире, психологически (душевно, если вам так ближе) тоже страдают. И какое оправдание вы дадите страданию у еще неродившегося ребенка с онкологией, он то как должен «пахать»?
Все страдают. Особенно когда нарушают заповеди и не идут к богу. Разница в том, что верующий человек знает, что перенесение страданий необходимо для его духовного совершенствования, а неверующий считает страдания несправедливой случайностью, отнимающей его благо, которой не должно быть и страдает сильнее от этого. Кроме того, неверующий чаще согрешает (для него и грехов то нет, а есть только соотношение между его желаниями и возможностями) и получает от этого дополнительную порцию страданий на свою голову, которые по идее должны наводить его на мысль что он возможно чего то не понимает и чего то неправильно делает, и ориентировать в сторону бога.
Чем нагрешил младенец? И с чего вы решили, что неверующие чаще грешат?
Лопата иногда ломается при первом копке. Никто не знает когда сломается его лопата и его душе надо будет возвращаться к отцу за новым заданием.Неверующий часто не понимает, что грех лишает его блага, а думает наоборот. Верующий понимает, что грех лишает его истинного блага. Это сдерживающий фактор для него.
Вы верите в перерождение? У вас есть список грехов?
Человеку не дано знать, что с ним будет за пределами материального мира. Если бы он знал наверняка, что там будет лучше, то убил себя поскорее, чтобы туда попасть. А если знать наверняка, что там хуже или вовсе ничего нет, то невозможно было бы продолжать жить и выполнять божью волю с таким знанием.Поэтому бог позволил человеку приобретать разнообразные знания о букашках, планетах, атомах и т.п., но закрыл от него знание о том, где он был до и где будет после, чтобы человек мог спокойно выполнять свою работу на земле.
Так если не дано знать, то на основе чего вы об этом рассуждаете? Вы говорите, что за пределами материального мира мы ничего не можем узнать, но при этом бог находится за его пределами. Вы утверждаете, что тело это лопата, которую бог дает людям для работы, откуда вы это узнали?
Мудрецы, основатели вероучений.
Так им все таки можно доверять или нет? Вы же только, что сказали, что масса вероучений застрявших в какой-то архаике, толкующих все не правильно и на самом деле уводящих людей от бога.
Я привык ничего не брать на веру и все подвергать сомнению, безразлично к авторитетности рассказчика. После критического разбора, длящегося всю мою жизнь, на данном этапе я осознаю, что этот рассказ ближе к истине, чем все остальное что я читал, слышал и наблюдал в жизни. Посему, не претендуя на абсолютную истину, я имею те воззре6ия на жизнь, которые имею. Если я увижу или услышу еще более разумные доводы, которые еще яснее объсняют жизнь и природу человека и еще лучше согласуются с опытом и наблюдениями, то незамедлительно их приму.
То есть, у Бога есть какая-то воля, но он её от своих созданий скрывает, чтобы они сами догадались, а если ошибятся, то сами виноваты? Хитро)
Да, сами должны догадаться. Но подсказки дал. Бог для чего то захотел создать не послушных роботов, а разумных существ со свободой воли.
Нафига. Чтоб наказать потом чтоль. За то что он дал свободу воли а ты ей воспользовался. Глупец
Любые инсинуации на тему того что задумал бог, для чего ему это надо, я считаю пустыми фантазиями, также как и рассуждения о загробном мире, его устройстве, реинкарнации т.п.
А как же грехи? Человеческое понимание греха тоже инсинуация на тему того что хочет или не хочет бог
Не, за грехи ты по лбу получаешь и лишаешься блага уже в этой жизни. Рассматривайте это как подсказку от бога.
Те, кто не грешит не получает? Они всегда счастливы?
Всегда ничего не бывает кроме бога. Очевидно, что кто не грешит, за грехи по лбу не получает, но это конечно не избавляет его от земных страданий, а только облегчает их, т.к. с богом страдания легче переносятся, чем в одиночку.
А как отделить одно от другого? Где это просто земные страдания(непонятно за что), а где по лбу от бога за грехи?
Бог не тиран. Он не наказывает людей теми наказаниями, которыми мы друг друга наказываем.У пахаря лопата могла треснуть во время работы ни за что то, а по воле случая. А другой пахарь неправильно употребил свою лопату, например, в качестве шпаги, и огреб за это. Всяко бывает. Но любая лопата треснет и развалится со временем.
Так что считать наказанием за грехи, вы же утверждали что они есть
Грехи карают сами себя, как любое неразумное поведение. Стал махать, вместо того, чтобы копать, и тебе намахнули. Механизм понятен?
Конкретный пример с грехом можете привести?
Совратил чью то дочь, а тебе ее отец башку оторвал. Годится?
Совратил чью то дочь, а тебе за это ничего не было, потому что отцу ее плевать или он недостаточно влиятелен, чтобы тебя наказать. Здесь как сработает?
Негативных последствий сколько угодно может быть, например: алименты будешь платить, триппер лечить, жена твоя узнает и разведется с тобой, общество осудит и отвернется, кто то будет тебя ненавидеть и мстить тебе и т.д.Главное не надейся, что сойдет с рук. А если случайно сойдет с рук, то еще хуже для тебя. Обнаглеешь и в следующий раз залетишь за изнасиловие на 10 лет.
То есть наказание есть всегда, почему же тогда верующие зная все это грешат? Почему насилуют детей, а потом идут замаливать грехи?
Последствия греха есть всегда и они лежат, прежде всего, в духовной плоскости, в отдалении от бога, от истины и от блага жизни. Материальные последствия обычно тоже наступают. А если не наступают сразу, то еще хуже. Тогда человек укореняется в грехе, происходит накопление грехов и негативные последствия умножаются многократно.
Это не ответ на мой вопрос
Вы про верующих? Все люди верующие или нет грешат из-за соблазнов. Это такие ложные рассуждения, которые придуманы людьми, чтобы оправдывать грехи. Если бы не соблазны, то человек, раз получив по голове, стал бы избегать греха всеми силами и предупреждать остальных.
Что вы относите к грехам?
Почитайте христианское ученье Льва Толстого. Там и классификация грехов и соблазнов и все, что с этим связано. Возможно разберетесь сами и перестанете тогда наивные вопросы задавать.
Нет, спасибо, кого кого, а Толстого я читать точно не стану, не тот человек, чтоб на его представления о морали ориентироваться
Вот в этом суть невежества. Прочитать не хотим, но заранее знаем, что это не то.
Свобода воли в тех религиях где есть рай и ад, это как в том анекдоте: деточка, ты что хочешь, поехать на дачу или чтоб тебе отрубили голову?)) Я вот не хочу ни туда, ни туда, мне какую свободу воли выбрать?
Лучше не давать волю фантазиям о загробной жизни и не слушать фантазеров, которые об этом рассказывают. Это только может запутать.
Ага. И потом попасть туда, куда не хочешь)
Надо к богу идти, откуда пришли. С ним плохо не будет. Боятся нечего.
Зачем бог посылает страдания?
Я в этом сильно сомневаюсь. Его дела со словами сильно расходятся. Я вообще подозреваю, что этот Бог с дьяволом заодно🤷♀
Какие его дела? Он дал нам прекрасную изобильную землю, свободу делать что хотим, любовь, творчество и прочее. А мы все недовольны чем то?
Дал, это в смысле выгнал? За то, что сам подстроил? Туда, где голод, холод, вирусы с бактериями, хищники и смерть? Не предупредив, что от немытых рук можно умереть? Не предупредив где опасные травы, а где безопасные? Вынудив людей самим выяснять это, путём массовых смертей? Действительно, чем это я недовольна))
Животная жизнь благом не является. Это только материал для духовной жизни. Вы ищете блага там, где их нет. Если бы бог лишил человека страданий, то человек и радости бы не смог познать, пребывал бы вечно в литаргическом сне.
Является. Только надо было инструкции прикрепить. Но Богу либо пофиг, либо прикольно
За ручку вас взять и на золотой трон посадить.
Бог создал людей для того, чтобы те изобрели игры, чтобы потом выбрать лучшую))
Опять вы замысел божий пытаетесь угадать?
А вы своим детям про розетки не рассказываете? Если чо, жена новых нарожает?
Так бог вам еще и про розетки должен был рассказать? Смотрите как бы он не поджалел, что создал вас с такими замашками.
Если посмотреть что делает Бог, то замысел понятен — ему просто скучно, хочется постебаться над муравьями🤷♀
Бог не вмешивается в нашу материальную жизнь. Он скорее ждет, когда душа разовьется настолько, что сможет соединяться с ним любовью.
И вы это знаете из….?
Мудрецы. Я же говорил вам. 😊
А они откуда? Второй раз спрашиваю, так как первый вы не ответили.
Это вы у них спросите. Я только за себя отвечаю.
Так что там про розетки? Вы мне ответите? Вы своим детям не рассказываете что машины несут опасность? Ждëте пока первый ребенок убьëтся, а второй поймет это экспериментально?
Вам розетки бог что ли понавесил без детской защиты? Машины бог что ли изобрел и заставил вас гонять по улицам где дети ходят? Что еще вам бог плохого сделал? Чайник на кухне забыл выключить? Бог думает о нас, но он не думает за нас.
Про вирусы не рассказал и про бактерии, этим устроил геноцид. Вам мало? Так рассказываете или нет? Вы мне ответить можете?
Вирусы и бактерии — это часть биосферы земли. Без них биосфера бы изменилась и скорее все не в лучшую для человека сторону. Развитие науки способно противостоять патогенам. Наибольшую опасность и страдания для людей несут не вирусы, а сами люди, не имеющие веры или имеющие ложную веру, предписывающую им вредить себе подобным.
Во-первых, не факт. Во-вторых, а что мешало Богу рассказать про них в своих писаниях? Забыл? И вы опять уходите от прямого ответа. Ещё раз спрашиваю: вы своим детям будете рассказывать про опасность или подождëте пока второй ребенок научится на ошибках первого? Так почему Бог не рассказал своим детям, а подождал пока они сами поймут? Ему плевать на умерших первых? Ему плевать на сотни тысяч умерших от чумы? А животным почему не рассказал? Он просто играет в игрушку? Вы же понимаете, что простое знание, что при родах надо мыть руки, спасло бы миллионы праведных женщин? Богу было на них плевать?
С чего вы взяли, что бог может чего то писать, рассказывать вам, или чем то вам обязан, должен для вас чего то делать? Вы куда занеслись то в своих фантазиях? Неблагодарный раб божий предъявляет богу претензии, что тот плохо о нем заботится? Смиряйтесь, мой друг. Иначего очень тяжело вам будет жить.
А по какой причине я не могу предъявить Богу претензии? Боитесь, что он так осерчает, что и вас до кучи покарает?)
Вы обращаетесь к богу как к отцу (матери), который должен защищать вас и помогать вам в вашей физической жизни. Это неверное представление. Бог не является физической личностью и ваша физическая жизнь его мало интересует. Взаимодействие с богом происходит только в духовной плоскости, а ваша физическая жизнь — это только инструмент, при помощи которого ваша душа совершает нужную богу работу в своем стремлении соединится с ним и чем раньше это произойдет, тем для нее желаннее.
Физическая личность человека живет во времени и пространстве, она рождается и умирает, болеет, страдает, радуется, грустит и т.д. Для бога и духовной личности нет времени и пространства, нет смерти, нет физических страданий и удовольствий, она не может страдать и умирать от болезней и т.д.
Христос обращался к богу как к своему духовному отцу. Дьявол, искушая его, предлагал ему, в том числе, спрыгнуть вниз со скалы. Дескать, твой всемогущий отец не даст тебе умереть. Но Христос понимал, что всемогущий духовный отец не занимается его телом, не ограждает и не воскрешает тело. Тело, физическая личность — это инструмент, который находится исключительно на попечении временно находящейся в нем души, духовной личности, и исключительно для того, чтобы душа совершила нужную богу работу и приготовилась к соединению с ним. Этим и занималась, в частности, духовная личность Христа, работая его физической личностью, которая переносила страдания, унижения, гонения и мучительную физическую смерть, после чего его душа оставила уже не нужное ей тело и соединилась с отцом.
Я приводил уже здесь аналогию с пахарем. Пахарь — это душа, которую отец послал поработать в поле, физическая личность — это лопата, которой пахарь будет копать землю, материальная жизнь — это поле которое надо вспахать. В процессе копания лопата может и сразу поломаться, наткнувшись на камень. Но умный пахарь не станет обвинять отца в том, что тот дал ему плохую лопату или что в поле оказался слишком твердый камень. Он сделает свою работу и вернется к отцу за новым заданием.
Я не нанималась, если нанималась, то увольняюсь))
… сказала печень своему алкоголику 😁
Эм.. это был тонкий намёк на смерть Бога в случае моего увольнения?)
В этой аналогии алкоголик — это ваша ослабевшая духовная личность.
Тогда аналогия вышла кривой. И што такое произошло с моей «духовной личностью», что она вдруг ослабевшая?
Она позволила вашей физической личности захватить инициативу и диктовать свои условия.
Ого, то есть, существует ещё и какая-то физическая личность, которая, видимо, обычно захвачена духовной? Интересный лор, расскажите подробности
Я называю это личностным дуализмом. Человек как конструкция душа, живушая в теле, имеет две личности духовную и физическую. У каждой из них свои потребности. Физическая личность стремится к безопасности, комфорту, размножению, получению удовольствий от жизни. Духовная личность стремится к любви и к богу через любовь. Эти интересы часто не совпадают, поэтому любой поступок человека, обусловлен доминированием в данный момент времени одной из его личностей. Полное доминирование животной личности — маньяк. Полное доминирование духовной личности — святой. Мы в большинстве своем колеблемся между этими крайностями.
Понаставил если он есть, а если нет, то это просто мир у которого нет цели и соотношение удовольствий и страданий не обязано быть большим в сторону удовольствия
Не замахивайтесь на цели всего мира. Вам они (или их отсутствие) не ведомы. Ваша цель — получение удовольствий. По факту вы не сможете получить в жизни такого удовольствия, которое перекроет ваши страдания и тем более смерть. Ваша физическая личность обречена с самого начала. Вы сплавляетесь пока еще в лодочке без весел, но лодочка ускоряется и вы, если не близоруки, то впереди уже виден обрыв и там черная бездна, а над головой летают коршуны и черные лебеди. Так все и закончится, если не проснетесь. Без бога от этого страшного конца спасения нет.
Бу….. Я сейчас испугался должен был?
Нет, конечно Трус — это человек, способный предвидеть будущее, смельчак почти всегда лишен воображения. 😁
Что же вам такое в жизни доставляет удовольствие, что росли них обязательны болезни и страдания. Ну и мне искренне жаль, если в вашей жизни страданий больше, чем удовольствия. У меня к счастью пока наоборот.
Удовольствия материальной жизни обычно не приводят к богоисканию. Пока вы не осознали в каком безвыходном положении находится ваша физическая личность и как скоро она распадется на атомы, вам все, что не связано с получением удовольствий этой личностью будет казаться ненужными фантазиями.
Вообще не понимаю как вы от получения удовольствия от жизни перешли к «физической личности» (кстсати, что это вообще такое?) и ее распаду на атомы. Вы не получаете удовольствия от общения с интересными людьми, от чтения книг, от изучения чего-то интересного, от физического развития, от достижения своих целей, от строительства чего-то нового?
Про личностный дуализм выше писал, перечитайте, если это новость для вас. Может тогда поймете в чем отличие ваших удовольстий от моих и в нашем с вами отношении к этим удовольствиям.
Что же вам такое в жизни доставляет удовольствие, что росли них обязательны болезни и страдания. Ну и мне искренне жаль, если в вашей жизни страданий больше, чем удовольствия. У меня к счастью пока наоборот.
Удовольствия материальной жизни обычно не приводят к богоисканию. Пока вы не осознали в каком безвыходном положении находится ваша физическая личность и как скоро она распадется на атомы, вам все, что не связано с получением удовольствий этой личностью будет казаться ненужными фантазиями.
Вообще не понимаю как вы от получения удовольствия от жизни перешли к «физической личности» (кстсати, что это вообще такое?) и ее распаду на атомы. Вы не получаете удовольствия от общения с интересными людьми, от чтения книг, от изучения чего-то интересного, от физического развития, от достижения своих целей, от строительства чего-то нового?
Существует ли душа?
Души не существует) есть мозг. Все.
Мозга не существует. Есть живущие в воде нейроны и глии» — сказала молекула белка, участвующая в построении ионного канала. 😁
Ну с научной точки зрения такого термина нет , хотя пытались это доказать научно . Это некая архаическая интерпретация человека
Действительно, с точки зрения молекулы термина «мозг» нет. Это просто фантазия. 😁 И да кстати, когда вы говорите о научной точке зрения, то вы какую конкретно науку имеете ввиду?
.. биология нейробиология, психиатрия психология . А с какой научной точки зрения есть душа ?
Давайте сначала разберемся с точки зрения какой точной науки души нет. Вы хотите сказать, что нейробиология или психиатрия отрицают существование души?
Давайте сначала не будем искать опровержения того что нет ). Где доказательство что Даша есть кроме я так чувствую и многие говорят
Подождите. Мы до этого дойдем. Т.е. вы согласны, что с научной точки зрения нельзя утверждать, что души не существует? Наука не на вашей стороне в этом вопросе.
Зачем ждать ))) зачем мне опровергать то , чего не существует и не доказано )))
Просто не ссылайтесь тогда на науку. Она не на вашей стороне в данном вопросе. Это ваше личное мнение, основанное на том, что вам никто не доказал существование души. А духовная жизнь человека существует или это галлюцинации мозга?
Что такое душа ) давайте не будем говорить что на чьей стороне))) это смешно от вас слышать.
Я понимаю, что в школе этого не проходят. Я бы дал такое определение. Душа — это нематериальная сущность, заключенная в тело, наделенная разумным сознанием и потребностью любви, являющая источником духовной жизни человека и соответствующих его устремлений, стремящаяся к соединению любовью с душами других людей, отделенных от нее физическими телами, и с богом — источником вечной жизни, добра и истины.
Наука не занимается душой, душой занимается религия
Конечно. Область исследования естественных наук ограничивается явлениями материального мира. Поэтому очень странно, когда атеисты в спорах о душе и о боге ссылаются на науку.А душой занимается религиозная философия, но это не точная наука.
Это вообще не наука
Согласен. Это не наука. Это мать наук.
Это должно что-то доказывать? Это утверждение которое само требует доказательств и никак не является аргументом к позиции что душа существует
Вы неправильно ставите вопрос. Надо не искать душу где то у кого то в мозгах или других частях тела и пытаться эмпирически доказать ее существование. Это невозможно сделать, покольку душа не является сущностью материального мира.Вопрос надо ставить по другому. Что мы в человеке называем душой? Душой в человеке мы называем то, что в нем обладает самоомознанием, способность к творчеству, любви, что обладает совестью, добром, стремлением к истине и т.п. Есть это в человеке? Вот носителем этих качеств и является душа. Вернее временным физическим носителем является мозг, а душа — это та «программа», которая записана на этом носителе «программистом»- богом.
Это все из сферы фантазий, но раз вы великий фантазер, то неудивительно что вы такое выдвигаете
Т.е. духовная жизнь человека, любовь, совесть, добро, творчество, истина, смыслы, стремление к благу, воображение и т.п. — это все область моих фантазий? Галлюцинации разума? Этого не существует?
Ваш перенос этих свойств на какой-то нематериальный объект типа «душа» и наделение его свойстваи , которые никак не возможно наблюдать. Это фантазии
Вы у себя самого ни одного из перечисленных свойств не наблюдаете?
Работа мозга и культурный код если коротко . Если бы тебя в младенчестве отдали индусам , и ты вырос там , думал бы совсем по другому
Какая разница чего это работа на физическом уровне? Духовная жизнь человека реальна или нет?Я написал программу, рисующую картинки, и запустил ее на компьютере. Вы утверждаете, что картинок не существует, а есть только работа компьютра по переключению транзисторов на печатной плате?
Картинки все еще на физическом уровне существуют
Абстрагироваться от физического уровня никак? Есть программист, есть его идея, есть алгоритм ее реализации, есть программный код, есть компьютер исполняющий код, есть элементная база компьютера, есть кремниевые кристаллы из которых строится элементная база. Ваш мозг — это такой «компьютер», ваши мысли и чувства — это «программный код», записанный на ваш носитель, следующий уровень абстракции — «замысел программы и алгоритм» — это то, что я называю душой, «программист» — это то, что я называю богом.Понятно объяснил? Или вам не только разжевать?
Если мы персонажи виртуальной реальности, то нет никакой разницы что мы там и чем называем)) К замыслителю мы имеем опосредованное отношение)
Для нас нет никакой разницы и возможности определить в какой реальности мы находимся. Для нас этот мир реален по любому. Это наша реальность какой бы она не была.
Завершение беседы
На этом первая часть беседы завершилась, поскольку спорящие отправились спать. Каждый остался при своем мнении.